Är du aktivist eller? - Transkribering
2025-06-03
Inledning
Jones Karlström, biträdande föreståndare för Cykelcentrum hälsade alla välkomna till webbinariet ”Är du aktivist eller?! – Om engagemang i jobbet”.
Idag är det också World Bicycling Day eller Cykelns dag på svenska. Vi anordnar nu för femte året i rad ett webbinarium på Cykelns dag och vi har som vanligt många som är anmälda och det känns jätteroligt.
Idag ska vi diskutera avfärdande av forskning, samhällsengagemang utanför tjänsten, självcensur och språk. Men det blir en levande diskussion så vi får se vart det här tar vägen helt enkelt.
Om Cykelcentrum
Cykelcentrum inrättades av regeringen och placerades på VTI i slutet av 2017. För er som inte känner till VTI, så är det en statlig myndighet som är placerad under infrastrukturdepartementet.
Program
I har vi äran att ha med oss Maria Wolrath Söderberg som är docent i retorik från Södertörns högskola. Vi kommer ha lite annorlunda upplägg på webbinariet än vi brukar. Vi brukar ha en presentation, men den här gången blir det en diskussion i två delar, först en som börjar strax. Sen tar vi en liten paus. Därefter bjuder vi in Joakim Bjernhem Jönsson, som är trafikplanerare från Göteborg stad och Anna Niska, som är föreståndare för Cykelcentrum och forskningsledare för cykel på VTI, till en diskussion tillsammans med Maria.
Om Maria Wolrath Söderberg
Maria Wolrath Söderberg Länk till annan webbplats. är docent i retorik vid Södertörns högskola och hon forskar på trögheter och drivkrafter för omställning. Hon är också känd från Sommar i P1 Länk till annan webbplats. och sin egen podcast Klimatgap Länk till annan webbplats..
Hon har också skrivit flera böcker, bland annat för ”Frosseri - man måste väl få unna sig” Länk till annan webbplats. och ”Ursäkta mig - argument som driver och bromsar klimatomställningen” Länk till annan webbplats..
Välkommen, Maria. Det var en liten kort presentation av dig, men hur skulle du vilja presentera dig själv i det här sammanhanget?
Maria Wolrath-Söderberg – Hej allihopa! Ja, jag är retoriker och vi är intresserar oss för hur människor resonerar och det är framför allt i de frågor där det är svårt att komma överens, där det finns motstridiga perspektiv som gnisslar och krockar, där vi måste överkomma hinder, där det trögt, där vi inte kommer till handling, sådana frågor som retoriken traditionellt har ägnat sig åt. När det gäller frågor som är okomplicerade, där vi bara kommer överens direkt behöver vi inte hålla på och begrunda hur det egentligen i själva verket funkar och hur vi tänker. Det intresserar jag mig för och då tycker jag ju att de här frågorna som har att göra med omställning och klimat som är vår tids absolut mest kritiska frågor i superspännande! Jag kan inte förstå att inte alla retoriker håller på med det.
Jones Karlström - Jag tänkte att vi försöker gå igenom fyra områden idag på den här första delen. Det första handlar om avfärdande av forskning. Sen blir det om aktivism eller samhällsengagemang och slutligen självcensur och språk, men vi får se lite vad vi hamnar i diskussionen. Vi pratar lite grann innan här att vi kanske vill borra lite djupare någonting.
Ett samtal flera ingångar
Avfärdande av forskning
Jones Karlström - Jag tänkte börja med det här om avfärdande av forskning, var kommer det ifrån? Vi ser ju det till exempel inom trumpadministrationen nu att det är en del sådant i media.
Maria Wolrath-Söderberg – Ja, var det kommer ifrån? Nu får jag tänka högt här. Jag tror att det är en naturlig sak att människor gör motstånd mot sådana idéer som på något vis hotar det man är investerad i, det som är viktigt för en eller de tankar och vanor som man vill upprätthålla. Då gör man motstånd. Vilka sådana motstånd som får genomslag, som blir accepterade, det beror lite på hur kulturen rullar iväg. Nu har det blivit en sådan diskurs, som vi kallar det på retoriska, där det har blivit accepterat att på olika sätt att avvisa forskningen. Det har blivit en grej som många gör och att många gör det är förutsättningen för att det överhuvudtaget ska tas på allvar. Det här är en väldigt farlig utveckling, tänker jag. Eftersom forskning och vetenskap är det bästa vi har, det bästa sättet att veta någonting och har någon sorts fast grund för sina handlingar. Det betyder inte att inte forskning också förändras och kan utvecklas och till och med kan ha fel. Men saken är den att det är det som är själva grejen med forskningen, att det är ett allvarligt försök att motstå tvärsäkerhet och den inställningen och de kompetenserna på något sätt borgar för att vi ska ha ordning och reda i våra tankar och vår kunskap. Jag tror också att det är ganska farligt ur ett - vad ska man säga? - det demokratiska samtalets perspektiv och det offentliga samtalet perspektiv, om vi åsidosätter de regler för det ordnade samtalet, som vi har kommit överens om, nämligen att saker och ting som man påstår ska vara kunskapsunderbyggda och att man använder sig av rimliga underargument och källor. Om det plötsligt inte gäller, då börjar hela samtalet bli meningslöst och varför ska man då engagera sig som medborgare? Så jag tror att det är en farlig utveckling och den måste vi göra motstånd mot, på olika vis.
Jones Karlström - Frågan kanske snarare skulle vara till dig då, hur gör de när de försöker avfärda forskning? Alltså vilket språk använder de, eller är det några sådana grepp de tar då de avfärdar forskningen?
Maria Wolrath-Söderberg - Men det har ju börjat litet och sen har det ”barkat hän” och det är ju ofta så när man när man börjar med en ny typ av diskurs så provar man den. Får den något sorts genomslag eller inte stoppas så kan man vidga bruket av det och gör det mer och mer.
Ja, hur gör de? Några exempel från vår egen politik, det är ju att man beställer en underlagsrapport och sen ignorerar man den. Eller, man är statsminister som har fått kritik från de oerhört kompetenta instanser - som man själv delvis har utsett - till exempel klimatpolitiska rådet och sen säger man att man inte tycker att det är något problem med klimatmålens uppfyllelse. Fast alla de här rapporterna har sagt att det är ett jättestort problem, man bara påstår det liksom. Och om man gör det tillräckligt många gånger så slutar ju folk förväntar sig någonting annat och då hamnar man i ett absurt tillstånd på något vis. Det känns nästan som man blir ”gaslightad” som om man lever i en konstig verklighet. Man kanske till och med, som medborgare, börjar betvivla sitt eget förstånd när det är så motstridiga impulser och när inte reglerna för det vettiga samtalet längre tycks gälla.
Jones Karlström - Hur ska man försöka bemöta det då i våra roller som forskare, eller som tjänstepersoner?
Maria Wolrath-Söderberg - Envist tala om att kejsaren är naken! Jag tycker att det är inspirerande, men också väldigt jobbigt. Till exempel ta inspiration av Masha Gessen Länk till annan webbplats. en rysk journalist och samhällskritiker som sagt att man måste fortsätta att uppmärksamma, uppröras och bli rasande på det absurda. Annars normaliseras det och blir en vana och då blir det liksom samtalet meningslöst. Men det är jättejobbigt att hålla på att bli så upprörd! Så den här normaliseringen, att vi bara slutar vänta oss någonting annat, det är ju känslomässigt mycket skönare, åtminstone kortsiktigt. För det behöver vi inte bli så förbaskat upprörda. Att bli upprörda tar ju musten ur en och ingen människa kan ju orka vara upprörd av allting galet som pågår i världen just nu. Så det är ju naturligtvis väldigt mänskligt att man på något vis drar sig tillbaka.
Det är det här som är riktigt vanskligt, om folk liksom drar sig in i sin lilla håla och inte deltar i det medborgerliga arbetet eller i det offentliga samtalet. Men jag tänker att man får hantera det där att det är jobbigt genom att gå ut och in i det på något vis. Man kanske får välja ut några frågor där man läser på och där man deltar fast det är jobbigt, fast det smärtar och där man kan vara ordentligt påläst och sen kan man krypa in i sin håla och hämta lite kraft. Det är i alla fall så jag gör själv.
Jones Karlström - Jag är inte retoriker, men en sak som jag observerat är att man försöker devalvera forskningen på något sätt, till personer som är ”woke Länk till annan webbplats.” eller att man är ”PK” och att man också menar med utgångspunkten att woke och PK skulle vara någonting dåligt eller någonting negativt. Samtidigt som woke kommer ifrån ”stay awake” som handlar om jämlikhet och jämställdhet, social rättvisa och medvetenhet om rasism. Något som vi kanske inte tycker är så dåligt annars. Men man beskriver de här begreppen i någon form av negativ klang ihop med forskningen är det någonting som du också har sett?
Maria Wolrath-Söderberg - Ja på ett sätt tycker jag att det är olyckligt att vi pratar om det här, fast jag tror att vi behöver prata om det här. På sätt och vis reproducerar vi genom att ta det här på allvar, för att det är på många sätt så väldigt knasigt. Men vi behöver också prata om det och sätta ord på vad det är som händer. Och ja, det är en sak som du säger, det att man använder begrepp som man laddar negativt och det kan vi återkomma till. Men jag vill prata lite grann om det här med PK och woke. Därför att det är ett slagträ som ofta kommer i debatten. Och det slår hårt, därför att folk vill inte vara det. Det är löjligt och tramsigt och man är rädd att inte bli tagen på allvar. Så just nu finns det väldigt många forskare, men faktiskt också människor som jobbar med hållbarhet, till exempel ute i organisationer, kommuner, regionen och det vet vi för vi har gjort ett forskningsprojekt där vi intervjuat folk om sånt här. Det är många som upplever att de är rädda och att klimatet har blivit hårdare och att man absolut inte vill äventyra sin integritet, vilket är en mycket rimlig tanke.
Men hela den här idén måste vi göra motstånd mot skulle jag vilja säga. För den bygger på en underliggande, djupt problematisk människosyn och den här människosynen är ungefär så här, att människan är blott och bart egennyttig – egentligen - och eftersom hon är det så kan du inte göra någon förändring om hon inte får något för det. Det är som ett skrikande barn lite grann. Och eftersom människan är egennyttig, så om någon propsar på altruism eller på omsorg om andra eller jämlikhet eller någonting, då finns det förmodligen en hycklare där bakom. Och hycklar älskar vi att hata. De fritar oss från ansvar också. Det är fantastiskt skönt med hycklare. Man kan alltid skylla på att någon annan som borde veta bättre att någon minister flög till en klimatkonferens. Varför ska jag då avstå min thailandsresa? Så vi älskar att hata hycklare. Det är härligt med hycklare och åh, vad vi gillar att skvallra om hyckleri! I ljuset av det så framstår ju den som inte gör anspråk på någon omsorg eller någon altruism som den ärlige den hederlige. Den skamlösa blir plötsligt den moraliskt hederliga. Det är en omvända världen. Det är fullständigt absurt!
Då förlorar ju de här idéerna om hur vi ska vara mot varandra, som vi har utvecklat under årtusenden, det förlorar liksom sitt värde. Man blir plötsligt rädd för att visa omsorg eller rädd för att tänka i flera perspektiv och något som händer också är att bevisbördan flyttas. Det blir plötsligt den som är den som gör anspråk på omsorg, eller sådana värden, som måste bevisa att den inte är en hycklare, medan den skamlösa bara kan påstå vad som helst eller framhärda i sin skamlöshet. Det här är ju absurt! Ingen vill leva i ett sådant här samhälle egentligen, skulle jag vilja påstå.
Jones Karlström – Nej. Hur ska man göra för att vända på det? Jag tänker om du säger det här med att man kan hitta på lite grann. Vi inom forskning vet jag att det tar väldigt mycket längre tid att producera forskningsbaserade resultat än att bara hitta på någonting. Så hur ska man försöka vända på den här?
Maria Wolrath-Söderberg – Ja, man kan väl säga att de här personerna som driver den här diskursen de har en fördel. Den fördelen är att den här idén bevisar sig själv. Det krävs oerhört lite för att avfärda andra som hycklare och lyckas man flytta bevisbördan så behöver man ju inte heller bevisa någonting. Och dessutom, om människor övertygas att ingen annan bryr sig och alla är egennyttiga, men då kan jag också vara det. Därmed har jag bevisat poängen! Sån hon är människan! Så det är en otroligt kraftfull och kleggig och knepig myt som vi har att göra med.
Ja, men hur kan man då hantera den? Ja, det ena är att den faktiskt inte är sann. Att vi påminner oss om att människan, ja visserligen är egennyttig, det kan vi ju se omkring oss hur folk skadar varandra på olika sätt för egen vinnings skull, men att det inte BARA är det. Tittar man omkring sig en vanlig vardag, idag när jag skulle gå på bussen så var det en dam som var blind och inte förstod vilken buss som skulle gå på flera människor runt omkring henne hjälpte henne att komma rätt och någon till och med missade i sin egen buss. Sånt där gör vi hela tiden. Vi håller upp dörrar för varandra, men vi märker när någon inte gör. Människan är förmögen att hugga i och göra storverk vid kriser. Det ser man vid naturkatastrofer, vid krig, hur folk blir enormt oegennyttiga och uppoffrande för varandras skull och för människor som de inte känner.
Och då kan man säga, men varför blir inte det så när det gäller till exempel klimatkrisen? Det är också en kris. Ja, därför att vi, skulle jag säga som retoriker, en förklaring är i alla fall att vi pratar om den på ett annorlunda sätt. Anta att vi befinner oss nu i krisrummet på Myndigheten för samhällsskydd och beredskap under pandemin. Där sitter tolv experter med olika bakgrunder och så ska de komma fram till hur vi ska kommunicera den här krisen som pandemin innebär. Tänk om de hade sagt till varandra - så som vi verkar tänka mycket när det gäller hållbarhet, den här idén om egennyttan är jättestark - då hade man sagt såhär, vi får inte skrämma upp folk och vi får inte göra det obehagligt på något sätt.
Utan, vi måste göra det lustfyllt och spännande. Absolut inte bara moralisera, utan vi måste göra lustfyllt att stanna inne i sin lägenhet under lång tid. Vi kanske kan hitta några förebilder? Några alternativa berättelser kanske vi kan hitta någon familj som har stannat till sin lägenhet ett helt år och de har haft time of their life. De har spelat canasta. De har ätit popcorn. De har aldrig haft det så bra. De slapp dessutom att hälsa på sina gamlingar.
Nej, så sa vi inte därför att vi tror att det gäller andra regler när det gäller hållbarhetsfrågor, nämligen att människan är blott och bart egennyttig och inte kan göra någonting. Bara om vi inte vinner någonting på det. Där den här idén om den egennyttiga människan jättestark!
Jones Karlström - Varför är det starkare inom den typen av frågor?
Maria Wolrath-Söderberg - För att vi har börjat prata om det på ett annorlunda sätt och så fortsätter vi prata om det på olika sätt. Det är så normer uppstår. Några börjar och så fortsätter andra och så är det tacksamt på något vis. Den passar bra ihop med en massa saker som vi vill ska vara och så fortsätter vi. Så länge vi fortsätter så gäller den här normen, som vi tänker på det viset. Det är jättesvårt att tänka annorlunda än alla runt omkring en gör. Det krävs nästan att man: 1) sätter ord på det som sker, för man ser det inte ens. Det blir osynligt, försvinner i bakgrunden och vi är så vana vid det. 2) så måste sätta ord på det, 3) så måste man problematisera och se andra möjliga sätt att prata och 4) sen måste man vara flera för att göra det där på sin kammare leder ingen vart. Och då kan man etablera nya normer. Det har hänt rätt så många gånger i mänsklighetens historia. Det är så politisk förändring, systemförändringar, på något vis börjar. Folk börjar prata och tänka annorlunda och så smittar det. Det är väldigt smittsamt.
Samhällsengagemang utanför tjänsten
Jones Karlström - Ja då ska jag försöka göra en liten övergång till nästa ämne. men där tänker jag också att vi som jobbar inom forskningen eller som trafikplanerare också kan vara med och bidra till att förändra den här samhällsdiskussionen. Så det andra ämnet jag skulle vilja komma in på nu egentligen alltså samhällsengagerade forskare eller trafikplanerare. Om man nu skulle vilja vara med och bidra till att förändra den här diskussionen i samhället, kan man vara samhällsengagerad som forskare eller trafikplanerare, utan att riskera att bli betraktad som aktivist och då blir liksom stämplad som irrationell eller osaklig?
Maria Wolrath-Söderberg - Det där är en fråga som kräver ett dubbelt svar. Det ena svaret är att ja, man måste! Vad ska man hålla på med sin samhällsplanering för om den inte också leder någonstans? Då är det ju bortkastat. Men, det betyder inte att det är man själv som alltid kan komma fram till precis hur det här ska realiseras i något sammanhang.
Som forskare så är det ju inte vi som ska bestämma precis HUR saker och ting ska göras. Det måste politiker, tjänstemän och andra göra, men som forskare så har vi ett sorts ansvar för att kommunicera grundantagande.
Det är tankematerialet som de här besluten bygger på och se till att det blir rimligt, att det svarar mot verkligheten och så vidare. Men det här betyder inte att man KAN göra det utan att löpa risken att bli kallad aktivist. För folk just nu har det begreppet fått en laddning som innebär någon person som försöker driva en fråga som man själv inte håller med om. Det är klart att gör man saker som folk inte gillar så kommer de ta till sådana epitet på en. Men man kan kanske är mildra risken att det händer.
Jag tycker att det är skillnad att vara forskare och att våra trafikplanerare, även om jag förstår att vissa är båda delarna. Som forskare så har du ditt existensberättigande i din saklighet, i din vetenskapliga integritet. Det betyder att du är väldigt, väldigt noggrann. Det är idealet.
Som myndighetspersoner, tjänstemän av något slag, då har man faktiskt uppdrag att realisera saker. De flesta i alla fall. Det kan ju finnas de som har uppdrag att ta reda på förutsättningar och göra utredningar och så vidare. Men de flesta håller på med att försöka realisera saker och då ingår det i uppdraget på ett mycket tydligare sätt.
Men jag menar att även forskare måste kliva fram i samhällsdebatten och delta med sin kunskap där den skulle ha potentiell betydelse på ett mycket mer framskjutet sätt. Och det är inte lätt! Därför att då riskerar man just att få skit, men vi måste göra det ändå. Och det är också så att eftersom den vetenskapliga integriteten är vårt viktigaste existensberättigande så måste vi göra det på ett sätt där vi är väldigt rädda om den. För annars, om vi börjar hafsa i debatten och påstår saker som vi inte har grund för, eller sätter på forskarhatten när vi pratar om något som inte är vårt område, då tappar vi vår integritet. Folk ska kunna lita på oss och det i sin tur krockar med det offentliga samtalets logiker. För om man tänker så att det vi forskare gör för att bli sådär pålitliga, det är att vi till exempel är väldigt noggranna och detaljerade. Vi reserverar oss och försöker att inte vara tvärsäkra. Vi är omprövar hela tiden och försöker väga in andra möjligheter och så vidare. Vi har distans och distansen kopplar vi i sin tur till saklighet och objektivitet. Saklighet och objektivitet kan också ses som, även om det inte måste vara så, som frånvaro av känslor och värderingar. Men i det offentliga samtalet där är det ingen jävel som är intresserad av detaljerna. Distans skapar inga inre bilder eller drar igång erfarenheterna och känslolösa kommunikationer har väldigt svårt att tävla med allt annat som väcker vår uppmärksamhet, som är fullt med lockelser för våra impulser.
Så det här blir ju en sorts krock.
Ta en till sak vi som forskare håller vi på med. Vi är specialister på lite, lite, lite lite liten, smal skärv, liten mikrodel av kunskapsuniversumet. Men när vi talar om de här frågorna som gäller hållbarhet, till exempel ur ett samhällsperspektiv eller kopplat till politik och förändring. Ja, men då är det aldrig den där lilla skärven bara som man kan agera på. Utan man måste ha en bredare bild. Men vi forskare är ju lite rädda för att ge oss in i den bredare bilden, för det är inte jag som expert på det som ligger åt sidan. Då kan mina kolleger till och med bli sura om jag är inne och tassar på deras område.
Och det här blir väldigt konstigt, för att hur ska vi göra för att den här lilla specialisten på den lilla skärven ska möta behovet av det här tvära arbetet med de här frågorna? Ja, till exempel så måste vi jobba ihop vi forskare. Ta mig själv då, jag är retoriker. Jag är jättebra på att se argument och just nu har jag jobbat med energifrågor under en längre tid. Men jag står mig slätt fullkomligt utan att samarbeta med människor som är duktiga på energifrågor, alltså som kan hur elsystemet ser ut, som kan elmarknadens historia, som kan någonting om energipolitik, som kan någonting om vad energi och effekt verkligen är som fysikaliskt fenomen. Vi måste jobba tillsammans därför att om jag analyserar argumenten så har de ofta en retorisk sida som handlar om att man har valt en metafor eller en berättelse. Men om man också har en saklig sida som anknyter till alla de här sakerna som jag just nämnde, så om inte vi samlar ihop oss och tittar på det här gemensamt, då blir det väldigt svårt att delta i debatten.
Men jag skulle också vilja säga att vi ofta undervärderar oss själva, för nu är vi inte bara bra på att säga något om vår lilla skärv. De flesta forskare har också tränat upp förmågan att ta in ett område. Det gör vi varje gång vi skriver forskningsansökan eller en forskningsartikel eller för all del en avhandling. Vi försöker fånga forskningslandskapet. Så vi är duktiga på att fånga forskningslandskapen, men när det kommer till kritan i offentliga debatter då väljer vi ofta att stanna vid vår lilla skärv. Vi skulle kunna vara lite tuffare där tänker jag.
Jones Karlström - Jag tänker på det också. Du pratade ju om det här med att man ska koppla det mer till känslor och sånt, men forskningen är ju oftast liksom det är publiceringar i artiklar. Alla har inte ens tillgång till dem. Och annars kanske det är att vi skickar in något konferensbidrag och berättar på vetenskaplig konferens om våra resultat. Men som jag förstår dig så behöver man nå en större massa och då kanske man ska göra det på ett annat sätt. Men då blir det kanske någonting utanför sin arbetsbeskrivning. Riskerar vi någonstans att urvattna vår roll som forskare ifall vi börjar ge oss in i debatter utanför artiklar och så vidare som vi normalt skriver i.
Maria Wolrath-Söderberg - För det första ska vi fundera över arbetsbeskrivningen. Om vi talar om forskares arbetsbeskrivning så innehåller faktiskt det också den så kallade tredje uppgiften, eller samverkan. Så det är egentligen i sig inte ett problem. Men sen kan det vara så att finansiellt så är tyvärr situationen en annan. Vi får pengar för undervisning eller forskning och många tycker att det här är något som inte är finansierat. Då får man göra det på sin fritid. Det är ganska olyckligt tycker jag. Jag tycker att det är viktigt att det ses som en integrerad del av forskningen och det handlar också om tid. Om man håller på med frågor som är passerade. Ta till exempel att jag håller på med sjuttonhundratalslitteratur eller någonting. Ja, det är fasiken inte så bråttom om den där tolkningen som jag gör i min avhandling eller i min vetenskapliga artikel, om det tar ett tag innan det sipprar ner till och påverkar världen. Men när det gäller klimatfrågor eller hållbarhet, då vi fruktansvärt bråttom! Vi kan inte vänta på att först tar det ca fyra år att göra någonting. Sen skriver man artikeln så tar det 1,5 år innan den är publicerad, kritiskt granskad, och sen där så ska det på något vis automatiskt sippra till dem som det här skulle kunna ha betydelse för. Jag tänker att vi måste vara mycket mer proaktiva och jobba under tiden med vår forskning och då måste vi vara väldigt tydliga med att den inte är klar. Vi får bjuda in, vi får föra samtal om vad vi ser och vad som pågår. Det beror ju såklart på vad det är för forskningsfält.
Vi är duktiga vi forskare, på inte vara tvärsäkra. Vi kan också delta på det sättet i debatten. Att ”vi säger de här sakerna”. ”Det är någonting som det finns en bred samstämmighet om inom forskningen”. ”De här sakerna diskuterar vi”. För nu har vi hamnat i ett sådant läge där det är antingen eller, antingen så är man tvärsäker och då går det kanske möjligen att ta forskningen på allvar, men eftersom forskningen egentligen aldrig är tvärsäker så är den aldrig färdig och då kan vi aldrig agera. Så som många klimatskeptiker tänker kring klimatkrisen. Ja, det finns fortfarande viss tveksamhet här så alltså gör vi ingen omställning. Så resonerar vi inte om det gäller personliga risker. Till exempel, de flesta människor har försäkringar, fast det är några promilles risk att någonting händer. Men här vill man ha 100% säkerhet om att det kommer att hända för att vilja göra någon förändring. Nu gled jag iväg faktiskt åt sidan här. Men, var var vi någonstans, Jones?
Jones Karlström - Ja, du var inne på det här med självcensur att vi bara uttalar oss inom väldigt specifika områden där vi är extremt kunniga.
Maria Wolrath-Söderberg – Ja, Sverker Sörlin brukar säga att vi forskare också måste vara public intellectuals. Det är att vi är bra på att sätta oss in i breda forskningsfält. Vi behöver göra det. Nu fyller jag det här med min egen tolkning. Jag vet inte hur han skulle ha beskrivit det. Men då får vi försöka göra det och sen spela in det i samhällsdebatterna och se det som ett viktigt uppdrag. För vilka ska annars göra det om inte vi gör det som ändå har en utbildning till att sätta oss in i forskning och att se liksom samband? Ja, då lämnar vi ju fritt spelrum för allmänt tyckande. Och det har ju en del försökt att göra.
Jones Karlström – Men är det vissa saker som man väljer att inte ta upp för att man inte vill hamna i blåsvädret?
Maria Wolrath-Söderberg - Ja. En del av den försiktigheten är ju rimlig. Vi ska vara väldigt försiktiga med vår integritet på olika sätt. Men jag upplever också att ganska många forskare är räddare än de behöver vara. Och vet du vad jag möter i mina sammanhang? Jag är nämligen med i ett nätverk av forskare som heter Researchers Desk och som samlar forskare inom klimat och hållbarhet just kring frågorna hur vi kan delta i debatten och samhällsutvecklingen med våra olika perspektiv. Det jag hör från mina kollegor, det är att det är mycket rädsla. Ganska lite av det handlar om att man ska få hatbrev eller blir kallad aktivist av folk i allmänhet. Man är mycket mer rädd för sina kollegor. Att inte de ska ta en på allvar på olika sätt. Det är ju intressant. De som faktiskt verkligen provar att utöka sin bekvämlighetszon, och delta lite mer aktivt med sin forskning, de uppfattar ofta att det var inte så farligt som de trodde. En och annan få lite skit, men det de flesta uppfattar att det inte var så farligt som du trodde. De trodde till exempel att det skulle hämma deras karriär eller att chefer skulle bli förskräckta och så vidare. Nej, de flesta vittnar om att det är precis tvärtom. Så lite grann har vi kanske rädslor som inte riktigt är befogade, men det är inte enkelt. Jag får själv en del otrevliga brev och så.
Jones Karlström - Ja, hur hanterar du det i sådana fall? Jag kan tänka mig att det finns fler. Vi har ju både publik som är tjänstepersoner på myndigheter eller kommuner, och forskare så det skulle vara intressant att om du har något bra sätt att hantera det.
Maria Wolrath-Söderberg - Här beror ju på vad det är för något, om det är någon som faktiskt ställer rimliga frågor. Om man hör att det finns en skepsis eller irritation i bakgrunden, då försöker man ju ta den här personen på allvar och föra ett samtal som är empatiskt och ändå tydligt, men sen ibland får man ju någon som bara vill häva ur sig, då är det ju bara ignorera. Det är inte så bara! Det gör ont ändå. Jag brukar be min man titta på det. Jag delar det med någon.
Faktiskt, en av de viktigaste sakerna som vi har sett både i våra intervjuer med vad vi kallar för omställningsmäklare - det är alla de här yrkeskategorierna som på olika sätt försöker befordra omställning, men också som jag hört från forskarkollegor - det är att det avgörande för att man vågar gå utanför den här bekvämlighetszonen eller liksom gå mot sin egen rädsla - kanske man känner att man måste för att vara en människa, att det är en drivkraft - det andra som verkar så otroligt avgörande, det är att man inte är ensam. Att man har hittat ett nätverk eller att man har börjat prata annorlunda med sina människor det kan vara kolleger, det kan vara andra i ett externt nätverk eller det kan vara familj eller vänner eller någonting. Man har folk som man kan stötta och få stöttning av som man kan samarbeta med, som kan peppa en. Det verkar väldigt, väldigt viktigt. Och att man får en reality check. Jag är inte galen, för ofta känner man ju så.
Jones Karlström – Ja, absolut! Jag tänkte också hur man ska kommunicera någonting som är viktigt att åtgärda. Jag tänker inom transportsystemet nu så är många, de flesta här jobbar med trafik på något sätt, exempelvis om man ska ta bort parkeringsplatser för bilar och skälet kanske är att man vill minska växthusgasutsläppen på sikt och minska partiklar i luften. Är det det man ska kommunicera eller ska man kommunicera det på ett annat sätt som är lättare för mottagaren att ta till sig?
Maria Wolrath-Söderberg - Du det där är väldigt svårt att svara på en sådan specifik fråga. Det som dyker upp i min hjärna direkt när du säger är - och det är från våra intervjuer i det här projektet med omställningsmäklare - det är att det verkar vara oerhört mycket lättare att acceptera en testperiod än något permanent. Så det är väl en sån sak man kan ta med sig.
En annan grej är att peka på dem som har gått före, man vill inte vill halka efter, man vill inte vara sämst. Folk är inte så himla engagerad i att ligga först och vara i framkant, men de vill inte halka efter. Men sen måste jag säga att i vår andra forskning, som handlar om människors drivkrafter för omställning, där har vi fått vända upp och ner på de idéerna vi hade, som jag nämnde förut, om att vi måste få folk att vilja och att det ska vara lustfyllt. I själva verket så verkar det som att människor mycket väl kan ändra sig om man talar klarspråk om krisens allvar och om man lyfter moraliska perspektiv och om man rider på kriserna. Säg att det är översvämning någonstans. Då gör man ju allt man kan för att försöka… och det blir salmonellautbrott och grejer på grund av att vattnet sipprar hit och dit. Då gör man ju så förstås, i en kommun, allt man kan för att få bort den här krisen. Och att lugna människor och det måste man ju göra. Man ordnar tappställen och man försöker rena vatten, allting vad man gör. Men samtidigt så verkar man ganska sällan utnyttja tillfället att peka på kopplingen till klimatförändringarna. Det är vi som skapar den här situationen nu. Det är en sån grej viktig grej, för vi vet att för människor som ställer om så har ofta en klimathändelse, som på något vis har varit sinnlig för dem, kroppslig för dem, har spelat stor roll. Det är en av flera drivkrafter vi ser.
Vi ser också att ett rättviseperspektiv spelar roll. Kanske inte att de säger, ”men det är inte rättvist” eller så, utan man har trott att man är så duktig att man har så låga utsläpp och sen gör man till exempel klimatkalkylatorn och testar sina utsläpp och så ser man att ”Gud du ska behöva fyra jordklot om alla levde som jag” med tanke på resursanvändning och så, eller att man har 10–11 ton i utsläpp, fast vi måste ner till ungefär 1 ton om 15 år. Det är jättechockerande och då börjar man plötsligt se de här frågorna ur ett rättviseperspektiv.
Här har vi också ett problem. Det är att utsläppen och påverkan är så himla olika på olika ställen i Sverige. För det första har vi höga utsläpp i hela Sverige. Men jag menar riktiga klimatbovar, även om vi inte är den absolut värsta tätgruppen med USA, Australien och gulfstaterna. Men räknar man in även utsläppen för flygande och all import, då har vi jättehöga utsläpp i Sverige! Men, vi tror att vi är jätteduktiga och det är ojämnt fördelat i Sverige, så det viktiga att ge sig på är kanske de områden där de välbärgade människorna bor och jobba inriktat på dem. Nu lämnar jag frågan här om cykling, för jag kan inte riktigt se. Jag kan inte avgöra vad kopplingen är det riktigt. Det får ni själva fundera över.
Självcensur och språk
Jones Karlström - Jag tänkte också lite grann på det här med språk. Hur man vänder och vrider på perspektiv och så där. Det skulle vara intressant när vi ändå har dig på tråden här. Det är en klassisk sak som man ofta pratar om i cykelsammanhang. Ofta när det är någon aktivitet så där - det finns ju någonting som heter European Mobility Week där flera kommuner har lite aktiviteter kopplade till gång och cykel - och då brukar man tala om att man stänger av gatorna för bilar. Men borde vi, ur en retorikers perspektiv, tala om att öppna upp gator istället? Man vänder på perspektiven lite grann.
Maria Wolrath-Söderberg – Ja, det är nog alltid bra! För det som uppfattas som mer frihet uppfattas som mer positivt än det som är begränsad frihet. Och här är ju frågan om frihet för vem?
Naturligtvis. Sen verkar det också vara lättare att göra små gradvisa förändringar än stora förändringar. Fast, ibland så är det så att stora förändringar visserligen möter mycket protester, men när de väl är gjorda så vänjer sig folk jättesnabbt. Och börjar plötsligt tycka att det är bra. Och ”nej, skatt på plastpåsar. Man måste ta med en plastpåse!” Och sen efteråt så känns det skitjobbigt när man glömt att ta med en plastpåse. Så vi vänjer oss jättesnabbt vid regelverk. Det är en viktig grej att komma ihåg när politikerna bara sätta upp fingret och höra vad folk vill ha. Politiker kan också driva opinionen och ska inte vara så rädda tänker jag för att göra vissa typer av policyförändringar eller inskränkningar, om det är himla bråttom som det är precis just nu.
Jones Karlström - Vi såg ju det, vi hade ett webbinarium för två år sedan Länk till annan webbplats.. Det var borgmästaren Ghent som hade en presentation och de hade infört det som kallas för cirkulationsplan och minskat biltrafiken drastiskt i innerstan och den här borgmästaren var ju mordhotad inför och det här var ju en trafikreglering så själva omställningen gick över ett dygn. Det var två års planering, men sen var det på ett dygn som man ställde om hela. Och det var ju väldigt tydligt som du sa. Enligt de jag haft kontakt med i Ghent att det blev ju väldigt positivt direkt efter för att man såg vad som hände.
Maria Wolrath-Söderberg - Nu går det inte göra när man ska ställa om precis en hel stad men sådana testperioder som kan röra att man stänger av en gata eller någonting sånt, det verkar vara ett bra sätt att minska lite motståndet före, därför att det är ju ändå bara en begränsad tid. Men om man väl har gjort det, då man får prova på det, då är det inte alls lika läskigt. Vi är vanemänniskor. Vi har jättesvårt att ändra vanor! Ni vet ju hur svårt det är bara motionera mer, eller äta nyttigare. Det är jättesvårt att ändra vanor på något sätt så behöver vi ta det på allvar.
En annan insikt, det är att också prata om det, att det faktiskt är jobbigt, för vi försöker ofta framställa det som så lockande och så kul. ”Ja, men du behöver inte ut och flyga på semester. Du kan ha jättehärlig semester i Vansbro”. Det går inte hem med den typen eller ”det är så himla gott med linser, du behöver inte äta kött”. Man behöver också få sörja det som är jobbigt och att man kan behöva prata om. Ja, det här är jobbigt. Vissa saker måste vi göra ändå. Folk kan klara det i bättre utsträckning än vad vi tror. Det är min bild så här långt.
Jones Karlström - Ja, det tror jag också. Med det sagt, så kanske vi ska ta fem minuters paus. Tack så jättemycket för diskussionen så här långt Maria, så syns vi om några minuter.
[5 minuters paus]
Del 2 – Frågor och diskussion med experter
Jones Karlström - Då kör vi igång med den andra delen och med idag har vi också två experter som ska vara med i diskussionen med lite olika infallsvinklar:
Från praktiken så har vi Joakim Bjernhem Jönsson, som är trafikplanerare i Göteborg och vi har från forskningen Anna Niska, som är forskningsledare på VTI och föreståndare för Cykelcentrum. Jag kan ju börja med samma fråga till dig, Joakim, som jag sa till Maria. Hur skulle du vilja presentera dig själv i det här sammanhanget?
Joakim Bjernhem Jönsson - Jag tycker praktiker är ganska bra. Vi jobbar med tidiga skeden i trafikplaneringen och följer våra projekt ganska mycket från ax till limpa. Så att det handlar mycket om att göra nya lösningar i gaturummet, som försvårar för framförallt bilister. Att ta parkeringsrutor och skapa omvägar, enkelriktningar för biltrafik. Och att på så sätt minska biltrafiken på gator och skapa ytor för att kunna göra annat av gatorna, så det är en ganska aktiv del av omställningen. Då träffar vi också väldigt mycket medborgare och vi får då ta ärenden från medborgarna i det här. Så ja, det har blivit en del kontroversiella projekt och haft mycket med medborgarna att göra kan man säga. Och det blir ju en slags retorisk dialog mellan medborgarna och mig många gånger och andra i projektet.
Jones Karlström - Blir nog jätteintressanta inspel från det, tänker jag. Anna Niska, hur skulle du vilja presentera dig i det här sammanhanget?
Anna Niska - Ja, jag är, som du sa, både forskningsledare och föreståndare för Cykelcentrum. I min roll som forskare, vi tar ju fram kunskapsunderlag och det är med att vi är på ett forskningsinstitut så är det mycket fokus på den tillämpade forskningen. Så där är ju meningen att den kunskap vi tar fram ska sedan implementeras. I mitt fall handlar det mycket om drift och underhåll av infrastruktur för cykeltrafik och då är det sånt som ska arbetas in i Trafikverkets styrdokument eller kommuners regler och riktlinjer. Det är den rollen. Sen som föreståndare för Cykelcentrum så är ju målsättningen att vi ska verka för ökad och säker cykling och ta kunskapsunderlag till det. Där försöker vi ju också att visa på de obalanser som finns i trafiksystemet idag. Vårt fokus är ju cykel, som sagt. Vi ser ju då hur cyklister är lite mer styvmoderligt behandlade i trafiken och att försöka se hur vi kan ändra på det.
Jones Karlström - Jag tänkte fortsätta med dig Anna. Har du några tankar eller funderingar efter diskussionen i första passet?
Anna Niska - Jag tyckte det var superintressant det Maria sa, det där med att man kanske inte ska presentera saker för glättigt utan att det är jobbigt ibland och man måste få sörja. Sen kan ju jag tycka, som förespråkar att vi ska cykla istället för att ta bilen, så kan jag ju känna vad min personliga erfarenhet är, att ja, men jag mår ju superbra! Det är ju väldigt kul att cykla och det är ju så mycket positivt kring det där. Men jag kan ju förstå att det inte kanske alla köper, som är vana att köra bil och är fast i det.
Men det jag tar fasta på det där Maria sa, om att man måste få prova. Då ser jag att vi kan hitta fler sätt att få incitament till att man faktiskt börjar testa att byta färdmedel och att man själv då får upptäcka fördelarna med det. Då är det ju också för oss i forskningen - och för trafikplanerare - att titta på, hur kan vi sänka trösklarna och hur kan vi göra att den här upplevelsen blir så positiv som möjligt? För om man testar och upplever att det är väldigt farligt och negativt och ser de negativa sidorna, då är det kanske svårt att få någon att testa igen. Så det tar jag fasta på.
Men sen tänkte jag fråga också där. Jag tyckte också att det var intressant det du sa Maria, att man har ändrat lite grann på det där - för jag har också haft en uppfattning eller förstått att man inte får skrämmas för mycket och att man ska liksom prata om det positiva ordalag - och nu vänder du lite grann på det, så att man faktiskt måste tala om att det är kris på riktigt. Svårigheten ändå tycker jag är den här balansgången, för risken är att man får folk att tänka att ”nej, men det är ändå kört. Jag ger upp”. Så hur hittar man den balansen?
Maria Wolrath-Söderberg - Alltså det, det verkar vara väldigt mycket en myt. Vi har aldrig resonerat så när det gäller försvaret eller pandemin, så här ”Ja, men om folk blir för rädda för det här viruset, då ger de upp och skiter i det och tänker att det ändå kört”. Så tänker vi inte där. Det här verkar vara en jättekonstig idé faktiskt. Sen är det verkligen inte alls någon dum tanke att om människor blir överväldigande och känner vanmakt, då kan man bli passiv. Men det är vanmakten som gör en passiv och ensamheten, inte rädslan. Det är inte behagligt att bli rädd, men rädslan verkar vara en väldigt stark drivkraft och det här handlar inte om att vi ska göra skrämselkampanjer, utan det handlar det om att prata om hur allvarligt det faktiskt verkligen är. Och det här är intressant, för vi har också ofta tänkt att rädsla står i motsättning mot rationalitet och det är ju också något som är väldigt integrerat i forskningarna, känslor och rationalitet försöker vi hålla isär. Vi tänker att känslan kan störa rationaliteten på olika sätt, men när det gäller sådana här kriser då är det rationellt och vara skiträdd. Och folk som blir rädda, de har inte blivit det av att se The Day After Tomorrow, eller någon sorts skrämselkampanj. De blir det av att säga ja till forskningen, rädslan och vetenskapen sammanfaller därför att det är så jävla läskigt. Det är rimligt att vara rädd nu! Den som inte är nu, det är naiv!
Det här tycker jag motiverar att vi talar om det på andra sätt. Om vi då istället underdriver krisen - vilket vi faktiskt gör - fast snacket går åt andra hållet. Den säger att det är alarmism och bla bla bla. Men tittar man på de studier som har gjorts om detta så ser man att först underdriver själva forskarna det man ser därför man vill vara säker. Sen ska forskarna komma överens, till exempel i IPCC-rapporterna. Då underdriver man igen för att man vill vara överens, man lägger sig på den lägsta nivån. Sen i nästa led, när det här kommuniceras politiskt och så vidare, så underdrivs det igen. Och det understryks också i medierna, så det är inte så att det är överdrivet. Det här är mänsklighetens största kris någonsin och det här har långt ifrån en plats som motiverar det i medier och annat. Det handlar mer om att säga som det är.
Anna Niska - Men nu har vi så många kriser samtidigt. Vi har kriminaliteten i Sverige och vi har krig i Ukraina och inte bara där, för det är krig överallt, så det finns så många saker att känna en oro för. Då upplever jag i alla fall att det blivit som att miljöfrågan har hamnat längre ner, för att den känns som att den ligger där hela tiden och man orkar inte tänka på det hela tiden för att det är så…
Maria Wolrath-Söderberg - Och den tror jag att man fortfarande tänker att det är långt borta i tid och rum, därför att vi pratar om den som om den var långt borta i tid och rum, men i själva verket är den här! Det är klart att det är mycket mer kännbart för någon som lever vid Medelhavet med en grads temperaturökning. Det kan vara skillnaden att kunna andas eller inte. För oss är det bara lite obehagligt, men vi ska också komma ihåg att ju närmare polerna vi är, desto större temperaturökningar talar vi om.
Men vad jag tror är viktigt här är att tänka att varje plats, varje landskap, varje kommun påverkas av klimatförändringarna och de klimatförändringar som sker nära en är de som har en verklig potential att betyda någonting för människor. Därför tror jag inte att man kan frikoppla - i alla fall om man talar om det ur ett hållbarhetsperspektiv – till exempel ett sådant här arbete med cykling, från det arbetet som handlar om det som händer med vår natur här och nu. Det hänger ihop! För om argumentet i största allmänhet ska vara hållbarhet och att det är därför man ska cykla, det griper inte tag så mycket som att det faktiskt handlar om våra skogar som inte ska brinna. Det handlar om vår stad som inte ska bli översvämmad, våra brunnar som inte ska sina och så vidare.
Jones Karlström - Jag tänkte försöka spela in Joakim här lite grann också. Jag tänkte på det här att klimat kan upplevas som ett abstrakt hot - medan krig är väldigt konkret - men när vi upplever det som abstrakt och samtidigt så blir det väldigt konkreta åtgärder som påverkar en själv. Jag tänker på Joakim, som arbetar i praktiken. Är det är svårt att - det här abstrakta hotet, som jag ställs inför med klimat till exempel, men att jag inte får parkera bilen på min gata blir väldigt konkret - jag ska bemöta det med någonting.
Joakim Bjernhem Jönsson - Jag håller verkligen med om det. Jag kommunicerar väldigt lite klimat när jag pratar med medborgarna. Det kanske är en brist och det kanske är ett problem att jag inte gör det. Jag märker liksom att det är precis som du säger Jones, att det är abstrakt och man också svårt att se de här sambanden. Exempelvis en jättevanlig vanföreställning när vi tar bort parkeringsplatser och begränsar biltrafik, det är att ”då får jag ju köra längre. Det leder till mer utsläpp” eller ”då måste jag leta mer efter parkeringsplats och det är leder till mer utsläpp”. Så vi behöver förklara. Jag behöver hela tiden förklara att nej här finns det forskning som stödjer att när vi tar bort parkeringar som minskar snarare biltrafiken än ökar och så vidare. Jag måste ta det därifrån, så då är kopplingen till klimatet ännu längre bort för många av de här människorna. De ser det som att jag är klimatförstörande som tvingar dem att köra 3 km längre med sin bil. Så jag kopplar otroligt lite till det. Jag gör det naturligtvis själv, eller jag är medveten om forskningsläget, men i kommunikation med allmänheten så är det på sin höjd att jag nämner att vårt styrdokument är miljö- och klimatprogrammet för Göteborgs stad och där står det att biltrafiken ska minska med 25%.
Sen så är det ju andra argument. Vad vill du med din gata och du kanske vill att ditt barn ska kunna promenera själv till gatan och ha mindre biltrafik? Och det är ju så med biltrafik generellt att den är ju väldigt kopplad det du gör individuellt. Alla vill ha full tillgång till bilen och kunna köra vart dom vill, men ingen vill ha biltrafik på sin gata. Det är en inbyggd paradox som jag hela tiden får påminna folk om och att försöka snarare dra det från det hållet. Det är det valet jag gjort, men det är inte säkert att det är det bästa. Så jag pratar ytterst liten klimat och det kan vara att det är ett problem. Jag kanske borde prata mycket mer om klimathotet.
Maria Wolrath-Söderberg - Det kan ju framstå som om politikerna och myndigheterna bara försöker jävlas med en - när de gör mer kingelkrokar man får köra och svårare att hitta parkeringsplats - om man inte fattar logiken. Vad syftar det till? Så att vi kanske inte heller ska se människor som dummare än de är. Om de inte fattar logiken kommer de uppfinna en egen logik i huvudet och då tänker jag att de blir mer misstänksamma. Men sen tror jag i och för sig att säger man att det är klimatskäl då kommer man också att få mothugg naturligtvis. Därför, då är det orättvist, kanske. ”Vår andel är så liten”. Det är alla de här argumenten som vi har kartlagt över vår forskning. ”Så varför ska vi behöva uppoffra oss?” Och då bygger det i sin tur oftast på ett dramatiskt missförstånd om vilka som är stora klimatsyndare och små. Det kommer ofta upp så här, ”Ja, men tänk på koleldarna i Nigeria”, men de har 1,5 ton eller vad det är för någonting per capita per år och vi har 8.
Så att på något sätt så finns det massa myter och idéer som det här samspelar hela tiden. Det vi väljer att säga, det studsar mot en massa sådana här föreställningar och idéer. Ibland behöver man ge sig på dem, de underliggande. Det här att påpeka paradoxen, det tror jag är jättebra grej. Att lyfta att ja, men här finns det ju faktiskt olika viljor, men om man inte förstår att det finns forskning bakom som säger att det här faktiskt fungerar för att minska bilåkandet, då blir det ju helt obegripligt.
Joakim Bjernhem Jönsson - Så det är den vanligaste passningen vi får göra när vi träffar allmänheten. Ofta så det är det spåret jag hamnar i.
Maria Wolrath-Söderberg - Men jag vill återknyta till något som Jones sa alldeles precis. Du sa att krig till exempel är konkret, men att klimatet är abstrakt, men det är inte så att kriget ÄR konkret och klimatet ÄR abstrakt. Vi pratar om det som om det är så. Klimatförändringar är jättekonkreta! De är här! De är nu! De går att ta på det, men vi pratar om dem på ett annat sätt, så vi måste börja prata om dem. Vi måste ändra det sättet att prata, för så länge vi pratar om det på det sättet kommer vi uppleva det på det sättet. Det är inte något absolut.
Joakim Bjernhem Jönsson - Jag får tankar om att man kanske skulle ha någon som kommunicerar bara klimatfrågan med ut när man träffar allmänheten. Och att den har det spåret och att man på så sätt kan få in det också, när man träffar allmänheten, att det finns ett allvar och en tyngd i det. Ja, det är en tanke.
Maria Wolrath-Söderberg - Jag får en idé här som kanske ni har tänkt redan? Men det är att cyklister börjar, tror jag, ofta se sig själva som klimathjältar om man väl kör igång. Man lär sig, det är ju bra för klimatet. Det är skönt att se sig själv som klimathjälte. Det är bara det att ganska många cyklister - och det här tar jag inte fram någon statistik utanför vad jag vad jag gissar i min miljö alltså, det kan vara fel - ganska många cyklister är välbärgade och välutbildade. Och de har också ofta väldigt höga utsläpp. Jag är ju själv uppvuxen på Lidingö. Mycket välbärgat område med MYCKET höga utsläpp per capita och VANSINNIGA mängder cyklister. Många av mina vänner som cyklar mycket de ser det här som ett plus på kontot som gör att de kan unna sig en SUV och en resa till Mauritius.
Då börjar jag tänka att de här cyklisterna som ser sig själv som att de gör en miljöinsats, de blir också en möjlig grupp att arbeta med för att om de börjar identifiera sig på det sättet kan man kanske få dem att utsträcka den identiteten till deras andra beteenden. Så det är liksom en annan take på det här med cyklingen. Att det kan vara en ingång till stora utsläppare som faktiskt har en potential att göra förändringar som betyder mycket per capita så att säga.
Joakim Bjernhem Jönsson - Absolut.
Anna Niska - När det gäller just cykel, kan jag tycka annars att det är en risk att vi pratar för mycket om klimatet, därför att det kanske inte är där den största positiva effekten ligger, utan det är mera utsläppare lokalt i partiklar. Det är hälsoeffekter och sådana saker och sen trivsam miljö, trafiksäkerhet. Så att det är så många olika frågor så att det kanske tvärtom kan bli så att just klimatet är inte det vi ska prata mest om just i det sammanhanget.
Maria Wolrath-Söderberg - Och sånt där får man testa sig fram och det är inte alltid som man tror. Men det är ju mycket riktigt att det olika argument kan stå mot varann. Det kan finnas folk som är villiga och cykla för hälsans skull eller för att andra gör det eller för att om de gör det så får de möjlighet att ha en lånecykel från jobbet som de kan använda på fritiden också eller någonting va. Men så fort de börjar prata om det ur ett klimatperspektiv så kanske de tänker, ”men jag vill inte vara någon miljömupp”. Det är möjligt att det händer, men det är också möjligt att det är en fullständigt överdriven idé. Sånt får man testa.
Jones Karlström - Anna, hade du någon mer fråga förresten?
Anna Niska - Ja, det var just det jag tänkte säga när du började prata Maria, om de här stora frågorna. Även om det är lokalt, alltså att vi ser miljöeffekterna eller klimatpåverkan ser vi även lokalt. Men det är ändå de här stora frågorna du tog upp, så är det det man ska gå på, eller vad ska man gå på? Och nu vet vi då att ofta att det är dom med ekonomiska resurser som är de största utsläpparna också. Nu ser vi ju att lyxprodukter som vin, kaffe, choklad, det är ju sånt som blir jättedyrt på grund av klimatförändringar. Så påverkas det, så att man ska lyfta sådana där? Det låter kanske lite cyniskt att gå in på sådana små saker och för en viss grupp, men tror att du kan ha en framgång i det?
Maria Wolrath-Söderberg - Jag fattar inte. Vad sa du att?
Anna Niska - Jo, men att den här typen av produkter som kanske lockar en viss grupp. Vi ser att lyxprodukter påverkas ju också väldigt mycket. Om vinproduktionen kanske försvinner helt, det kanske är någonting som man från media ska dra upp som en jättestor grej? Det kanske har mer effekt än att man ser de här större frågorna.
Maria Wolrath-Söderberg - Du menar istället för att koncentrera sig på cyklingen?
Anna Niska - Nej, både och förstås, men att man i olika sammanhang.
Maria Wolrath-Söderberg - Ja man måste väl fokusera på allt man kan. Och framförallt att aldrig hamna i att det ena blir en ursäkt för att inte göra det andra, för det landar vi också ofta i. Har vi gjort det här så det slipper vi göra det där. Så det är väl vettigt.
Jag tänker också på i vår studie av sådana här omställningsmäklare, som vi kallar det, så är det rätt många som har berättat om - otroligt många proportionellt sett - som har berättat om cykelprojekt, och de har samtidigt sagt att bilen är tabu. Att minska bilåkningen är ofta syftet med att öka cyklingen, men det får man inte säga så att istället fokuserar man på cyklingen och dess hälsoeffekter och så vidare.
Men en annan insikt är att ganska ofta när det har lossnat på något vis på en ort, så verkar det som att man både har jobbat med så här möjliggöra, se till att det finns bra cykelbanor, parkering och allting sånt för cyklar, men man har också tagit något sorts generalgrepp som till exempel att man ser till att man använder mycket mer fraktcyklar inom hemtjänsten, eller vad det nu är för någonting, tvätterier i kommunen. Många sådana projekt och det kan också vara företag som ligger lite utanför centralsamhället och som erbjuder cyklar eller en cykelpool eller någonting sånt där. Det som verkligen var lite avgörande för om det funkar är samtidighet och att det finns inbyggt någon sorts valfrihet. Till exempel vissa kommuner hade provat med fraktcyklar för sin interna transporter. Men så hade det havererat. Men det var för att de från början hade beställt en viss fraktcykel och alla gillade inte den. Så är det andra kommuner som hade gjort en deal med en fraktcykelleverantör som inbegrep att folk skulle kunna få prova lite olika och gillade de inte den fick de byta till en annan. Då funkar det plötsligt mycket bättre. Det kan vara sådana där lösningar som möjliggör flexibilitet.
En annan grej som verkar spela jätteroll är att folk kan transportera sina cyklar lite längre och det där har ni väl tänkt jättemycket på. Men det är ju vansinnigt irriterande att det inte går att ta cykel på tåg på väldigt många sträckor eller på bussar för den delen. Tänk om man kan jobba mycket mer för kombinationer. Det är också en sån där grej som upplevs som ett möjliggörande för människor. Nu kommer jag in på frågor som egentligen inte är mina. Det ligger utanför argumentationen, men det här är lite sådana sidor, observationer som vi har gjort.
Jones Karlström - Jag tänkte Joakim, har du någon mer fråga som du skulle vilja ställa till Maria?
Joakim Bjernhem Jönsson - Vi pratade om det är aktivism. Kommer vi in på det mer, eller annars så har ju jag…
Jones Karlström - Ja, du får jättegärna ta upp det ifall du vill.
Joakim Bjernhem Jönsson - Jo, men vi har ju också utmålats som aktivister. Jag och även andra kollegor att vi tjänstemän som då vi genomför olika cykelprojekt, att vi är aktivister och vi har funderat lite på hur man kan bemöta det, utöver att vi har styrdokument som vi är satta att följa. I dem så står det ju ganska tydligt att vi måste jobba med åtgärder som får de här resultaten, men hur bemöter man liksom det här med att bli sedd som aktivist? Jag menar, jag till exempel, jag har ju en bakgrund inom Cykelfrämjandet, en ideell rörelse. Det är ju en organisation som driver ökad cykling och som är väldigt lätt att beteckna som ett särintresse. Om det skulle komma fram i en GP-artikel, det är ju lite öppet mål där och kalla mig för aktivist, som nu jobbar med trafikplanering.
Jag har heller ingen väg- och vattenutbildning från Chalmers. Det är lite öppet mål här, liksom att kalla mig för aktivist. Har du tips på hur man bemöter det? Alla som jobbar mycket med något eller är intresserad av något, de hamnar ju ofta i yrken där man jobbar med det och det är ju naturligt. Men finns det andra argument? Hur bemöter man aktivist-argumentet?
Maria Wolrath-Söderberg - För det första tror jag man måste fråga sig, ska man bemöta det eller ska man bara låta det rinna bort? För ibland så matar man den när man bemöter det beror lite på vad människan vill säga med det. Men en sak som jag tror det är otroligt viktigt. Det är att man har stöd och att man har chefer som stöttar en och att man i förväg gör upp om hur sådant här ska hanteras, så att inte en rädd chef plötsligt också börjar vackla. Det tror jag är jätteviktigt. Man snackar om det inom organisationen. Sen är det ju som du säger, du är anställd för att jobba för ökad cykling, så det är ju ditt uppdrag. Så det är ju det enkla svaret.
Men sen tänker jag också att man faktiskt kan problematisera aktivist-begreppet, att om du med det menar att jag får saker gjorda som står i anslutning till min uppgift. Ja då är aktivist. Tack för den komplimangen! Om du med det menar att jag driver en fråga utifrån mina egenintressen eller med en dold agenda, som är otydlig, eller som krockar på något sätt med mitt uppdrag. Ja då skulle jag vilja påstå att jag inte alls aktivist, utan då är det ett ord som du använder för att smutsa ner mig. Men jag är inte alls säker på att det är meningsfullt att ta sådana samtal. Då är det kanske bättre att bara var beredd på att det regnar ibland. Låt det rinna bort.
Joakim Bjernhem Jönsson - Ja, det är så jag gjort.
Maria Wolrath-Söderberg - Ja. Och framhärda. Det beror ju på hur du bedriver ditt jobb. Jag kan ju inte svara på att det inte du ägnar dig åt någon otillbörlig påverkan. [skratt] Men det verkar ju sannolikt att om du försöker åstadkomma mer cykling och det är ditt uppdrag och du agerar i enlighet med styrdokumenten.
[Suck]
Ja, men hörni, jag tycker man kan ta det här exemplet när någon säger att man är aktivist. Det är från forskarvärlden. Säg till exempel att du är hållfasthetsforskare. Du är en jäkel på att räkna ut hållfastighet för byggnader och nu har du varit med och lämnat in en utredning inför byggandet av en bro - det är stort spann så här - och nu börjar du se att de har gjort val här som inte svarar mot den här utredningen och som faktiskt är riktigt farliga. Det kan hända att den här bron kommer att rasa. Det är kanske inte så stor risk och det finns som möjlighet i alla fall. Om du då protesterar, är du aktivist då? Om du hör av dig och de bryr sig kanske inte. Då tar du upp det igen. Är du aktivist då ? Eller om du till och med går dit och prata med medierna om det här, är du då aktivist? Eller när blir du aktivist? Eller är det bara om det är en idé som du driver som inte den som lyssnar håller med om som vi kallar det aktivist? Jag tycker att det är ens förbannade skyldighet om man är hållfasthetsforskare och upptäcker att något kommer vara farligt. Eller om man är läkare och ser att en medicin, som ett vaccin, som börjar användas till medicin är farlig klart, man måste reagera. Det är vanligt hederligt civilkurage och medborgarskap, men det här är det där ordet nedsmutsat och det är därför man använder det och då får vi ju reagera och säga nej, det här är inte en OK i användning av ordet. Eller bara skita i det. Men gå inte med på det!
Joakim Bjernhem Jönsson - Nej, det gör jag inte.
Maria Wolrath-Söderberg - Sen är det inte uteslutet att man någon gång ibland drivs med av sina känslor och sitt engagemang och tappar omdömet och då får man väl lyssna om någon säger att nej, men nu agerar du aktivistiskt här. Ja då kanske det är en signal på det, så att det är ju inte uteslutet att det någon gång kan finnas någon sorts berättigad kritik, det får man väl passa sig för.
Joakim Bjernhem Jönsson - Ja såklart.
Anna Niska - Men det är ju lite intressant att just vi som jobbar för ökad cykling och ofta får den stämpeln.
Maria Wolrath-Söderberg - Därför att bilen är så omhuldad och älskad. Samma sak råkar människor ut för som gör något som på något vis hotar status quo eller de stora värdena som vi ser bilen, tillväxten och så vidare.
Joakim Bjernhem Jönsson - Ja, det kan jag känna igen.
Anna Niska - Men det är svårt att veta när man ska bemöta den eller när man ska bara lägga ner.
Maria Wolrath-Söderberg - Ja, och det går inte på förhand säga. Man får väl känna efter.
Jones Karlström - Jag ska försöka fånga upp någon fråga om vi har fått någon fråga i chatten också, Kicki.
Christina Karlsson - Ja, det har kommit några stycken, bland annat Johanna Jussila Hammes undrar hur Maria ser på diskursen mellan olika discipliner som till exempel när jurister och naturvetare tycker att ekonomin inte spelar någon roll, men som blir jätteförvånade när väljare reagerar på sätt de inte förväntat sig när de ignorerat de ekonomiska effekterna av klimatpolitiken. Vilket i sin tur leder till diskussioner som den vi har här, skriver hon. Hur ser Maria på den?
Maria Wolrath-Söderberg - Jag fattar faktiskt inte riktigt frågan. Är du kvar där och kan förtydliga. Du som frågade.
Christina Karlsson - Ja Johanna.
Jones Karlström - Du kan gärna ställa frågan högt ifall du vill, Johanna. Om du är kvar.
[Tystnad]
Maria Wolrath-Söderberg - Jag tror vi hoppar den då?
Jones Karlström - Då hoppar vi den, annars får du hoppa in i eftersnacket i fall du är kvar då Johanna.
Jones Karlström - Då kör vi vidare. Kanske för Anna, eller?
Anna Niska - Jag tar en till fråga från chatten. Det här med retorik, och sanning för all del, vi upplever att vi lever i en uppmärksamhetsekonomi där de flesta upprepningarna skapar sanningen. I dagsläget är vår historia med miljöförstörande verksamheter, cigaretter, kemiska bilar med mera. Så finns det mycket från ekonomiska makten som finansierar falsk forskning och sedan den mediala reproducering av detta. Och hur ska man möta den här massan av information, som det finns ekonomiska intressen bakom.
Maria Wolrath-Söderberg - Ja, det är verkligen en orättvis balans. För den som inte bryr sig så mycket om kunskapsunderlaget har förstås mycket lättare att prångla ut saker. Och sen om man tjatar och har tillgång till massa pengar för att tillgång till ”bottar” som prånglar ut grejer och folk som sitter och publicerar strunt, då kan man ju översvämma det hela. Nu när vi dessutom är ihop-globaliserade med sociala medier och AI som hjälper till. Så det är ett otroligt svårt läge. Jag tycker inte det är särskilt hoppfullt. Jag tycker är djupt deprimerande, men jag tänker att ett svar på det där i alla fall, det är tjat. Vi blir utsatta för tjat så att säga. Vi måste tjata tillbaka. Det räcker inte att en gång påpeka någonting, utan vi måste tjata, tjata, tjata, tjata, därför att vi vet att till och med påståenden som har bevisats vara falska och som folk accepterar som falska, om de upprepas tillräckligt många gånger så börjar de ändå påverka människor. Då får vi väl göra det med det som är kunskapsbaserat, miljövänligt och människovärdigt och så vidare också. Tjata!
Och det är faktiskt en insikt i all sin banalitet från vårt forskningsprojekt med alla de här intervjuerna med omställningsmäklare. Om man ska fånga en grej som återkommer i varenda jäkla samtal så är det att de har tjatat de som lyckas. De har tjatat. De har envist gått på om och om igen och sen har de inte varit ensamma. De har också fikat oerhört mycket! Det är intressant. Det verkar viktigt att bygga tillit i förväg. Mycket enkla medel och metoder.
Anna Niska - Men svårigheten känner jag som forskare är, vi är ju så beroende av finansieringen och om man då har uppdragsgivare som uppfattar att man är aktivist, för att man driver de här frågorna, så finns en rädsla att man ska förlora sin röst helt och hållet. Det är någon slags balansgång. Man känner att man censurerar sig själv för att gå den där smala linjen på vad som är OK att säga och inte.
Maria Wolrath-Söderberg - Och den rädslan har jag hört från så många forskare i mitt nätverk och i det här Researchers Desk nätverket. Men av de som har agerat på och ändå utsträckt sin, vad ska man säga, sin agens lite utanför sin bekvämlighetszon, så är det utomordentligt få som rapporterat att det faktiskt har lett till de där sakerna som de var rädda för.
Anna Niska - Det låter ju skönt att höra.
Maria Wolrath-Söderberg - Ja, men många har ju - om de har deltagit i någon debatt - så har de fått något trist mejl från en klimatförnekare eller det kan vara någon gliring från någon på jobbet, men de uppfattar det mest som avundsjuka alltså det. Det verkar inte riktigt så farligt som vi tror, men det betyder inte att vi ska undervärdera hur det skulle kunna BLI farligt. Vi har ju sett vad som har hänt i USA. Och just därför så gäller det att inte lyda i förväg som Timothy Snyder, historikern, har hela tiden betonat. Det är det som händer när människor är rädda. Då blir vi återhållna och försiktiga och då minskar vi vår zon och om den har minskat då kan då kan den minskas mer. Alltså ska vi upprätthålla det demokratiska fria samtalet och de kunskapsbaserade värdena, ja, då måste vi faktiskt ligga i för att upprätthålla utrymmet. Inte minska det på egen hand i förväg för att vi är rädda. Kanske kan vi vidga det istället? Så vi har lite att ta av när det blir riktigt tuffa tider.
Jones Karlström - Det blir jättebra slutord tycker jag. Jag vill passa på att tacka Maria för jättebra insats och till Anna och Joakim. Och alla ni som har varit med i webbinariet och lyssnat också.
Och det är inte första gången vi har ett webbinarium. Jag tänkte tipsa om att ni som vill in och lyssna på tidigare webbinarier så har vi en hel bank med olika på cykelcentrum.vti.se. Och vill ni höra mer om Maria kan ni gå in och lyssna på SR sommarprat eller läsa hennes böcker. Men nu är det dags att runda av så vi stänger av inspelningen här, men ni får jättegärna hänga kvar och så kör vi det som vi kallar för lite Eftersnack. Då kan man passa på att ställa frågor och diskutera och då ni får slå på kameror ni som ni vill. Så stort tack för idag för det officiella programmet då